张祖桦：08宪章与中国未来

2008年12月上旬发布在网络上的《08宪章》是一份对中国共产党统治的炫目的起诉状，它提出了一个大胆的详细的远景，一个遵循法治，多党选举和分权制衡下的新的中国。


宪章起草人之一刘晓波先生目前依然被中国警方拘留，面临"煽动颠覆"或者更糟糕的指控。到目前为止，警方已经调查了至少数十名宪章签署人，钳制了媒体，封锁了那些提到宪章的网站。

到现在，最初引发的有关《08宪章》的言论热潮渐渐平息，但是一些评论仍在继续。在宋以朗管理的"东西南北"博客中最近更新的条目中，发表的文章认为大部分中国人对宪章几乎没有兴趣。丽贝卡麦金农（Rebecca Mackinnon）在她的网站上也发了很长的一篇关于《08宪章》的文章。

我在2008年12月26日采访了《08宪章》的起草人之一张祖桦先生。在这个采访中，张先生明确指出，《08宪章》的目的只是描述一种政治蓝图，这一变革进程可能需要几十年，甚至几代人。"我们不指望一夜之间改变，"他说。

张先生本人的经历也表明，人一生时光中，各种事件有可能迅速逆转。今天53岁的他，在文化大革命的时候和其他许多享受特权的青年人一起被送到农村接受"再教育"，结果他在四川的一个做军用飞机零配件的山洞工厂里呆了8年。

随着疯狂的文化大革命的结束，他是第一批返回学校的，他就读于四川的一所师范大学，在那里他侧重对西方宪政的学习。后来，他在共产主义青年团中晋升，在80年代他曾经和现在是国务院副总理的李克强先生一起共事过。

张先生自己的政治生涯因为支持1989年的天安门广场抗议活动而终止。自此以后，他经常被监视，最近则因为参与《08宪章》，而在2008年12月8日被警察审问了12小时。

下面记录的对话是张先生对《08宪章》和中国未来的思考。



乔纳森亚当斯：有些批评人士说，《08宪章》是一些"西方"的思想，而中国有中国特殊的国情，那些西方的思想并不适用。

张祖桦：首先，对于这些意见和批评，我们抱持一个谦卑和开放的立场，我们欢迎人们对宪章文本进行各种评论和批评，以便我们从中学习。

我是这份宪章主要起草人之一。当警察讯问我的时候，我承认《08宪章》里的大部分思想发源于西方。宪章的思想不仅来自美国的人权法案，也来自1215年英国的大宪章，来自法国的人权宣言，来自捷克的77宪章。 [ 1977年共产党统治下，要求政治改革的活动人士的一份政治呼吁] .但我们也有本土资源：那就是台湾。1986年以前，台湾党外时期许多活动分子急取民主和人权，并且经常出版和发表这类要求。[台湾在80年代后期开始民主化] .

乔纳森亚当斯：许多中国人说，中国最需要的是稳定，重点应该放在经济增长上，而政治改革可以等待。

张祖桦：我个人并不反对这一点。中国的发展需要时间。今年是1989年天安门惨剧20周年，我们希望中国能够以一个非常低的成本走向民主和法治。我希望中国能够以和平和非暴力的方式实现这一转型。

乔纳森亚当斯：哪些情况才能促使中国改变？

张祖桦：我在以前的文章曾使用"三加一"的分析方法。归纳所有影响中国未来的主要几个因素，我提出了三个政治因素加一个经济因素分析模型。三个政治因素是执政党，公民社会和国际社会。共产党是目前的执政党，其未来选择对中国社会而言自然是非常重要的。然而，仅有执政党本身的努力是不够的。没有公民社会和国际社会的参与，中国很难走上正确的道路。当然，经济的周期性变化对政治转型也有相当大的影响。

乔纳森亚当斯：您认为多久时间内，会发生变化？

张祖桦：我认为政治制度的变革不会太困难，我提到的所有四个因素都在趋于成熟，因此我认为在未来十年至二十年间，这种变化可能会大体完成。然而，巩固和完善民主，将需要很长的时间。那将需要几代人的努力。因此，我们并不期望在一夜之间实现这一转变。

乔纳森亚当斯：我采访过的一些分析家就此事表示，中国政府担心《08宪章》背后有海外势力，并认为外国势力想破坏中国的稳定。

张祖桦：就我个人来说，我并不同意那种绝对反对干涉其他国家事务的观念，我认为这是违背公民社会的世界化潮流的。在《08宪章》中，我们的立场是基于全人类共享的普世价值。它不是美国人的，也不是欧洲人的，也不是非洲人的，它是所有人的。但是，中共并不同意这种普世价值，他们批评它。这就是我们与他们的不同之处。

乔纳森亚当斯：《08宪章》发布后，你个人收到了哪些反应？

张祖桦：当我们起草《08宪章》的时候，我们有些担忧是人们会认为这是精英化的呼吁，普通老百姓并不会接受它。但是根据互联网上的反应来看，情况并非如此。很多人其中包括农民和工人，同意《08宪章》。它将在越来越多的普通民众中流行。《08宪章》要求司法独立、司法公正和废除不平等的社会政策，普通老百姓都认同这些建议。


其实，在《08宪章》中一个最重要的建议之一就是废除对农民的歧视，取消城乡之间人为的差别。许多农民受到了不公平待遇，我收到了很多来自农民的电话，他们表示支持《08宪章》。

乔纳森亚当斯：还有什么能解释宪章的广泛吸引力？

张祖桦：我认为《08宪章》文本本身是非常温和、理性和具有建设性的，《08宪章》阐明了很多人想说而没有说的话--首先很多人不敢站出来说话；第二，没有地方让他们出来说话，因为没有媒体供民众表达意见。《08宪章》的303名签署群体中有许多非常著名的学者。比如主张修改宪法的于浩成先生，最著名的律师之一张思之先生，受人尊敬的经济学家茅于轼先生，倡导司法改革的贺卫方教授等等。当然，政府抓捕刘晓波先生（的行为），吸引了更多的注意。

乔纳森亚当斯：在何种程度上政府就08宪章的反应和即将到来的天安门事件20周年纪念日有关系？

张祖桦：政府公开承认他们有两个主要关注。一个是1989事件20周年。另一是非常糟糕的经济形势。他们害怕失业问题引发的混乱和问题。 ……事实上，当警察审讯我的时候也提到中共高层今年特别的担忧，他们担心社会形势会相当严重。

乔纳森亚当斯：在《08宪章》的传播中，技术有多么重要 ？

张祖桦：31 年前的捷克77宪章，当时没有网络，因此文件传播相当困难。昨天，我 Google了08宪章，有超过三十万个相关网页。许多年轻人使用博客或QQ来广交朋友，他们也传播了这个新宪章，英文版的《08宪章》也四处蔓延。因此，由于互联网的存在，当局已经不可能阻止社会获取信息了。

乔纳森亚当斯：您现在的状况如何？你还是受到监视吗？最近有没有被警方询问？

张祖桦：自12月9日以后，他们还没有直接骚扰过我。然而，有警察在我家大楼下"站岗"，他们也窃听我的家庭电话和手机。他们从晚上11时至上午九时切断我家的电话线。我还开玩笑说我要抗议，因为这意味着他们不是很敬业--他们想休息，不想在晚上工作。


乔纳森亚当斯：您担心会被判入狱吗？

张祖桦：我并不担心，但我的家人和妻子很担心。当我开始进行《08宪章》这个活动的时候，我预计到政府会有所反应，我可能会被拘押。因此我有思想准备。警察在审问我的时候也说，这个事情并没有结束，他们将进一步调查，可能还要找我谈话。因此，我依旧面临被拘押的风险。

乔纳森亚当斯：你为什么愿意站出来说话？

张祖桦：当我在警察局的时候，我告诉审讯我的警察，"在每一个国家，情况都是相同的。那些率先站出来争取人权和自由的人往往会先失去这些东西，为了其他人的民主和自由，他们必须付出代价。

我真的不想被监禁，但我可能别无选择。这个体制就是这样，它不允许人们反对他们，不允许人们不认可这个制度。因此，我们必须站起来，争取民主和人权，这是我们的责任。"